Så, nu har Zoom börjat spela in och jag får hälsa välkomna, Kalle och Lina! Och så vill jag be att ni kort presenterar er själva och er relation till digital humaniora. Vill du börja, Kalle om vi tar det alfabetiskt?

Ja, absolut! Jag heter Karl Berglund och är forskare i litteraturvetenskap vid Uppsala universitet, och även forskningskoordinator vid det nyinrättade Centrum för digital humaniora Uppsala (CDHU). Min forskning har en utpräglad litteratursociologisk inriktning, vilket i det här sammanhanget betyder att jag är van vid kvantitativa och systematiska angreppssätt på litteratur. Jag höll på med sådana metoder också i min avhandling, men den var inte digital. Däremot fick jag upp ögonen för digital humaniora ganska tidigt i min karriär och jag såg det, vad ska man säga, som åtminstone litteratursociologins självklara framtid. Alltså, det är med primärt digitala metoder man kommer kunna bedriva storskalig forskning på litteratur i framtiden. I viss mån tycker jag det även gäller traditionell litteraturvetenskap, men det kan vi diskutera vidare.

Efter disputationen har jag i princip uteslutande hållit på med såna metoder. Först i ett mindre postdok-projekt som hette ”Från närläsning till fjärrläsning”, som handlade om att utveckla metodik och tänka kring de här frågorna. Det var ett tvärdisciplinärt projekt mellan litteraturvetare, nordister och datorlingvister. Och där nånstans blev jag så pass taggad på det här att jag insåg att jag behöver lära mig vissa saker rent tekniskt-metodiskt för att inte helt vara beroende av utomstående expertis. Så då gick jag en programmeringskurs bland annat. Sen förra året är jag forskningsledare för ett VR-projekt som heter ”Patterns of Popularity”, där jag tillsammans med en datorlingvist studerar bästsäljare på dagens bokmarknad med hjälp av olika digitala metoder. Vi undersöker dels hur bästsäljare ser ut textuellt, genom analyser av en massa txt-filer, dels hur de kan passas in och förstås i en modern bokmarknadskontext som i allt högre grad är digital. Projektet är till viss del ett samarbete med Storytel, där vi har tillgång till delar av deras användardata. Det innebär att vi kan analysera hur användare faktiskt konsumerar den här typen av litteratur, när det gäller vilka verk man läser färdigt och vilka man inte läser färdigt, när man läser verk och så vidare.

Tack, Kalle. Lina, hur är det för dig, vad är din bakgrund?

Alltså vad grymt det låter, Kalle. Men, J kommer ju före R.

Ah, okej! J kommer före R, Jansson före Rahm … Jag är inte utpräglad litteratursociolog, även om jag väl nosat in där också. Jag kom in på frågor och metoder som närmar sig digital humaniora i min avhandling, som handlar om Graham Greene och hans internationella reception, kopplat till bokmarknadsstrukturer och mediesystem under 1900-talet. Så helt kort hur relationen mellan film, litteratur, tidningar och radio påverkat Greenes författarskap i olika länder, för han var väldigt aktiv internationellt och skrev i många olika medier. Då kom jag via världslitteraturforskningen in på de mediala villkoren för skrivande, reception och internationell spridning av litteratur. Och med det också de numera klassiska frågeställningarna om stora materialmängder som ett problem, som Franco Moretti kallade det en gång, där lösningen ligger i metoder: att inte läsa varje enskild text supernoggrant utan att istället använda fjärrläsningsmetoder för att få syn på mönster och strukturer.

Sen har jag gjort andra saker och kommit in på mer tekniska aspekter av medier och digital kultur. Jag har skrivit litteraturvetenskapligt om spel som digitala material, alltså inte traditionell litteraturvetenskaplig eller litterär text. Och jag håller också på med ett mindre projekt om Kristina Sandberg där jag använder digitala kartor för att se var hennes romaner utspelar sig rent fysiskt på nåt slag fabelnivå och vilka platser karaktärerna talar om och tänker på. Jag intresserar mig för skillnaden däremellan, i den fysiska världen och föreställningsvärlden. Och hur det tar plats i romanerna. För den sortens studier kan man använda olika verktyg som varit ovanliga i litteraturvetenskapen, men som till exempel lantmätare håller på med. Ja, det kan nog räcka … Nu, Lina, är det R.

Ja, men lantmätare? Hur kan man som litteraturvetare använda sig av deras verktyg?

Man kan använda GIS, till exempel, ett stort kartprogram. Där kan man med ganska enkla medel, utan att kunna det jättenoggrant, plotta fram var olika scener utspelar sig, till exempel. Den här scenen är i Örnsköldsvik, och den här scenen är i Östersund. Och eftersom GIS är bra på att göra kartor med olika nivåer, eller olika lager, så kan man ställa det mot vad karaktärerna tänker på, vad de pratar om och föreställer sig för platser, det vill säga vilka andra platser och miljöer de här fysiska platserna på fabelnivån är kopplade till. När de är i Östersund, tänker de då mycket på Stockholm? Eller Örnsköldsvik? Eller vad det nu kan vara. Det projektet är inte klart, så jag får återkomma med mer detaljer. Men det är kul att hålla på med, i alla fall.

Vilka superroliga saker ni håller på med, båda två. Jag har kanske mer en eklektisk bakgrund. För det första har jag ingen bakgrund i humaniora egentligen, utan mer traditionellt tvärvetenskapliga, samhällsvetenskapliga studier som genusvetenskap och välfärd- och samhällsstudier. Och jag är disputerad i pedagogik.

Jag gjorde min grundutbildning på 90-talet när socialkonstruktivistiska angreppssätt var ganska hegemoniska, skulle jag ändå vilja påstå, i alla fall inom genusvetenskap, även om det var på väg att ändras. Jag drogs då till science and technology studies (STS) och tanken att det inte är meningsfullt att studera hur vi lever eller hur makt skapas om vi inte förstår den fysiska, reella världen runt omkring oss. Jag var redan då väldigt intresserad av feministiska STS-studier som exempelvis Boel Berner gjorde kring teknik och Elisabeth Sundin som redan tidigt studerade till exempel CAD-system samt hur det skapade föreställningar om kön och olika former av exkluderingar och inkluderingar. Så man skulle kunna säga att jag pysslar med saker i överlappningen mellan teknikhistoria, utbildningshistoria, idéhistoria och feministiska maktanalyser. Eftersom jag är intresserad av makt är jag också intresserad av att problematisera det som är just nu, och hur det kunde vara annorlunda. Hur vi alltid skapar imorgon genom vad vi gör nu.

Jag tycker det är spännande med den tvära bakgrunden du har, Lina, av många olika anledningar. Bland annat just det du säger om att ta fasta på realiteterna, att det som är nu faktiskt lägger grunden för framtiden. Det tror jag är väldigt viktigt för litteraturvetenskapen att tänka in, för ibland har vi saknat det i de litteraturvetenskapliga disciplinära diskussionerna.

Tack båda två för presentationer! Då kan vi gå på våra diskussionspunkter nu, och det är det väl klokt om vi börjar med några definitionsfrågor. Först: vad menas egentligen med digital humaniora, eller ”DH” som det gärna förkortas? Jag vet att du har fått den frågan många gånger, Kalle, så kan inte du ta den från en litteraturvetenskaplig horisont?

Jo men absolut. Det är en väldigt bred och vag och inklusiv paraplyterm, skulle jag säga, som innefattar ganska många olika saker. Det är även en term de flesta ogillar, också de som är verksamma inom digital humaniora. Till exempel är jag, som jobbar på ett centrum för digital humaniora, inte helt förtjust i begreppet, därför att det är en redundant beskrivning av en humaniora som redan har varit digital ett tag. I stort sett alla humanister är digitala, på nåt sätt, så själva benämningen öppnar för frågan om var den här gränsen går. Men hur det än är med vad folk tycker om ”digital humaniora” som begrepp kan man säga att det i huvudsak har två ben. Dels innefattar det, generellt uttryckt, olika typer av studier av digitaliseringens konsekvenser utifrån humanistiska perspektiv. Det är det ena. Och det andra är humanistiska studier som använder digitala metoder eller tekniker, där ”digitala” i praktiken betyder antingen datorstödda eller statistiska. Oftast båda två.

Men som sagt är det många inom fältet som problematiserar den här termen. Det finns många som gör studier inom båda de här delområdena som inte kallar sig digitala humanister, till exempel. Samtidigt håller DH på att formeras som ett utbildningsämne vid flera lärosäten, bland annat i Uppsala. Och det kan man ha olika synpunkter på. Vi får väl se vart det tar vägen i framtiden. Man kan även tillägga att det kommer från en humanities computing-bakgrund på 90-talet, som i sin tur har äldre rötter.

Väl sammanfattat. En anslutande definitionsfråga är hur den specifikt humanistiska sidan av digital humaniora förhåller sig till andra discipliner? Det framhålls ju ofta att DH kännetecknas av tvärvetenskaplighet, vilket du är inne på, Kalle: att man kan se dess olika disciplinära bakgrunder. Eller som du nämnde tidigare, att datorstödda och statistiska analysmetoder som nu kallas digitala är nån slags normal förlängning på en rik sociologisk tradition, som i sin tur ligger nära ”vanlig” sociologi och samhällsvetenskap, med frågeställningar och metoder som kommer därifrån. Med tanke på det kan man ju fråga på vilka sätt digital humaniora är tvärvetenskaplig? Vilka ämnen och metoder och tolkningspraktiker är det som möts? Är det humaniora som närmar sig andra discipliner eller tvärtom? Och vad ställer de här disciplinära mötena för krav?

Om jag får börja med ett exempel har jag, som jag nämnde tidigare, själv intresserat mig för mediehistoria i olika former och för litteraturens mediala villkor. Det skulle jag säga är ett tvärdisciplinärt sammanhang där man kan komma långt som litteraturvetare, eller ganska långt i alla fall, utan att bli specialist på någon annan disciplin eller andra discipliners material och metoder. Min erfarenhet är att jag förstår filmvetenskaplig forskning ganska bra, till exempel, för metoderna för att studera film och litteratur har inte skilt sig så mycket från varandra. Och med den skolning jag har kan jag förstå studier av amerikansk tv-kultur under 1950-talet och koppla det till litteraturen under mitten av förra seklet – även om det såklart är material som skiljer sig åt på en massa sätt.

Men sen kommer en gräns, ett markerat kunskapsglapp, som har med både material och metoder att göra. Exempelvis har jag inte fått lära mig klippteknik på samma sätt som versmått, och jag kan egentligen ingenting om hur en kamera eller tv-sändningar fungerar. Det tydliggör att min skolning inte räcker för att beskriva vissa aspekter av filmer eller tv-serier, eller för att svara på en del frågor som uppstår i mötet mellan de medierna och litteraturen. Och i en digital värld gäller det såklart även om man håller sig till litteraturen i mer strikt mening, utan jämförelser med närliggande discipliner. För även om jag fått lära mig om hur skriftsystem, läskunnighet och så vidare påverkat litteraturen genom historien innefattar min utbildning inte kretskortsdesign, som Kittler tyckte att den borde ha gjort, så jag kan inte säga så mycket om de materiella villkoren för skrivande idag. Eller rättare sagt kan jag bara spekulera i förutsättningarna datorer och ordbehandlingsprogram skapar för litteraturen, då det jag kan om kretskort eller att skriva kod är sådant jag lärt mig på fritiden och är på hobbynivå.

Det finns säkert bättre exempel, men det kanske ändå kan illustrera frågan om tvärvetenskaplighet och utmaningarna som ryms i hur digital humaniora antas vara tvärvetenskaplig i grunden?

Ja, de två delområdena inom digital humaniora skiljer sig åt här. Vid studier av digitaliseringens konsekvenser, eller konsekvenser av digital teknik utifrån ett humanistiskt perspektiv, så är studieobjektet det digitala. Och då är det som du säger att det egentligen inte behöver vara särskilt tvärdisciplinärt. I den andra grenen av DH får det digitala större betydelse. För där går det in i forskningens grunder: när man konstruerar forskningsfrågor, vilka metoder som används, hur man designar sina studier. Det får effekt på forskningens resultat i direkt mening, men också i någon mån på dess kunskapsanspråk. Så för att summera: Studerar man digitaliseringens konsekvenser måste man kanske inte vara särskilt tvärdisciplinär, men om man använder den typen av datorstödda metoder som kännetecknar den andra delen av DH så måste man förstå dem. Och det gör man inte om man har en traditionell skolning som litteraturvetare.

Vad är ditt perspektiv här, Lina? Hur ser det ut från STS-hållet? Det är ju ett fält som är ganska tekniskt ibland, får man väl ändå säga, när det kommer till att förstå hur tekniken faktiskt funkar, när framsteg eller innovationer kommer och vad de betyder eller har betytt och hur det är kopplat till vetenskapens grundantaganden. Delar du vår bild eller har du en annan blick?

Alltså jag vet inte så mycket om det här, så jag lyssnar på vad ni säger … och så tyckte jag att det var så intressant att Kalle började beskriva nån slags kritik mot begreppet digital humaniora: hur länge kan vi prata om det, i och med att digital mediering inbegriper allt fler praktiker, material, infrastrukturer och ideologier, i all form av forskning? Finns det nånting som inte är det? När ni pratar vidare så framstår det alltmer som ett kontinuum. Det blir snarare som att eftersom alltmer forskning inbegriper digitala metoder eller digitala studieobjekt, så förflyttas gränsen till vad det är som är digital humaniora hela tiden framåt, lite. Svansen blir liksom längre av att all forskning är digital i viss mån, det verkar som att digital humaniora då blir nånting mer specifikt, som inbegriper mer tekniska metoder, eller mer särskild teknik. Det tyckte jag var intressant.

Jag vet inte om det svarar på din fråga, men jag tänker att det är viktigt att diskutera spänningen i att digital humaniora blir alltmer neutraliserat och osynligt och inbegriper allt fler metoder och forskningsobjekt. Samtidigt har forskning inom digital humaniora eller litteraturvetenskap som har beaktat specifika tekniska aspekter varit väldigt viktig, eftersom den har studerat aspekter som tagits för givet eller glömts bort. Hur tekniska affordanser, eller vad vi ska kalla det, rymmer möjligheter att synliggöra maktasymmetrier på nya sätt. De här grundläggande tekniska formaten, medieteknologierna eller instruktionsmedlen, har visat sig viktigare och viktigare för att förstå hur praktiker medieras, men också hur såna faktiskt uppstår i det digitala: hur vissa praktiker är helt beroende av de här formaten, teknologierna eller metoderna. Jag tänker exempelvis på Matthew Kirschenbaum, som i sina böcker Mechanisms och Bitstreams visar att system, plattformar och protokoll, olika digitala materialiteter, är lika viktiga för läsning och tolkning av texter som för hur de lagras och förmedlas.

Ja, verkligen … Och apropå den där svansen, som uppstår av att de disciplinära gränserna förskjuts hela tiden, så noterade jag innan, Kalle, när du berättade om ditt projekt om Storytel, att du sa: ”Hur läser man där?” Och det är klart att det handlar om läsning, men man lyssnar ju på ljudböcker. Det är väl ett exempel på den där svansen, tänker jag, på glappet mellan vad som är förgivettaget och hur verkligheten ser hur – glappet mellan vilka begrepp som redan finns inom en väletablerad disciplin, och vilka infallsvinklar, metoder och kategorier som studieobjektet självt aktualiserar. Jag vet att just lyssning är en av de sakerna ni tittar på i relation till hur ljudboksformatet och strömningstjänsterna gör att litteraturen används och fungerar på icke-traditionella sätt. Men nu pratar jag om ditt projekt, Kalle, du kanske vill fylla i nånting.

Ja, två saker skulle jag vilja säga, apropå det Lina sa. Det första är vad som menas med ”det digitala”. Kristina Lundblad, bokhistoriker i Lund, beskrev en gång digital humaniora som en pleonasm i den digitala kulturen, och det är alldeles riktigt: DH är på många sätt en överflödig term. Samtidigt som den alltmer håller på att institutionaliseras. Och det har en massa, vad ska man säga, forskningsstrategiska, opportunistiska och politiska skäl, förstås, som vi inte ska gå in på här. Men visst måste vi uppmärksamma att det finns en motsättning.

För det andra spelar givetvis ljudböcker och medier stor roll för hur litteratur konsumeras. Det är en bokhistorisk och mediehistorisk poäng som inte är ny, den har bara fått en ny betydelse idag, bland annat genom att fältet blickar bakåt och tittar på olika typer av mediehistoriska skiften, som ger olika perspektiv på frågan hur vi kan förstå det digitala. Det är fullt möjligt att betrakta digitaliseringen som en del av en längre bokhistoria, eller en längre mediehistoria, beroende på var man kommer ifrån.

Just det … så DH är en pleonasm, samtidigt som vår samtida digitala kultur markerar ett betydelsefullt mediehistoriskt skifte, bland annat för litteraturen? Då är det kanske mer givande att ställa en vidare fråga om hur digital humaniora kan förstås i förhållande till digitalisering mer övergripande? För vad innebär egentligen digitaliseringen och vad har den inneburit? Vilka betydelser har digitalisering på ett samhälleligt plan, inom utbildningsväsendet generellt och litteraturvetenskapen specifikt? Och vad innebär den för litteraturen själv?

Det är stora frågor, såklart. Men jag undrar helt enkelt om det är någon aspekt som ni särskilt vill betona vad gäller digitaliseringens effekter och betydelser, vad ska vi säga, de senaste sjuttio åren? Eller när ska man dra gränsen? Från 1950-talet borde väl vara okej, apropå cybernetikens genomslag. Jag får faktakolla mig själv och redigera sen när vi transkriberar samtalet till text … Hur som helst. Lina, jag vet att du grävt mycket i frågor om digitalisering och folkbildning. Vill du berätta om det, om vad datorisering och digitalisering betytt på det samhälleliga och utbildningsmässiga planet?

Alltså först måste jag säga att det är fint och höra hur vi redigerar oss själva. ”Det här kan du ta bort”, ”kolla upp det sen”. Bara det är ju ett utfall av digitaliseringen och den digitala kulturen. Det här samtalet skulle kunna vara ett studieobjekt i sig.

Det har du förstås alldeles rätt i!

Vad gäller min forskning tittar jag på datorisering i samhället och utbildning ur ett historiskt perspektiv. Egentligen har jag inte tittat på hur digital teknik används i utbildning, utan hur olika aktörer de senaste sjuttio åren använt sig av utbildning, eller liksom föreställt sig att ny kunskap ska lösa tekniska problem. Närmare bestämt har jag studerat folkbildning, alltså utbildning som är fri och frivillig – även om den kanske inte alltid har varit varken så särskilt fri eller frivillig egentligen. Ett tydligt mönster är att utbildning i form av massinformation, alltså upplysning riktat till alla medborgare, har varit ett viktigt styrmedel för att så att säga föra samhället åt önskat håll, även om det inte förståtts eller framställts i termer av politisk styrning.

Men det är också intressant att notera att vi säger ”digitaliseringen” när vi pratar om det här, eller hur? Vad digitaliseringen haft för effekter, det är bestämd form och i singular. Som att det är en sak, en enda. Men hur ska vi göra annars? Ska vi prata om digitaliseringar? Eller digitaliseringarna, kanske, som Johan Sandén menar i sin avhandling?

Jag kom att tänka på nu att på förskolan där mina barn har gått, där hade de ett digitalt rum. Det står ju i läroplanen för förskolan att barnen ska lära sig om digitala tekniker och förstå att vissa objekt i deras livsmiljöer är programmerade och sånt där. Så de hade dels olika robotar och gjorde programmeringsövningar, att ge enkla kommandon och så. Men de hade också en green screen som de använde i sagoberättande och för arbete med källkritik. När barnen såg sig själva stå bredvid en drake blev det nån väckarklocka om bildmanipulation – eller det var väl idén, i alla fall.

För mig är förskolans green screen ett pregnant exempel på hur digitaliseringen drivs av en samverkan mellan teknisk innovation, bildningsideal – bland annat såsom de uttrycks i utbildningssystemets styrdokument – och användningen av offentliga medel. Och inte minst för hur genomgripande de här processerna är. En möjlig tolkning av förskolans green screen är ju att källkritik inte betyder samma sak idag som för sjuttio år sen. Och kanske att de som är barn idag genom i hela sin utbildning kommer ha en annan förståelse av det begreppet än folk som gick i skolan eller läste vid universitet vid mitten av 1900-talet, när datorer var någorlunda nya. Det handlar inte bara om att läsa texter kritiskt, utan om att förstå informationsteknologier i vidare mening, eller i alla fall vänja sig vid de teknikerna och känna till hur mycket de påverkar vår omgivning. Men samtidigt är det svårt att närma sig de frågorna, som snabbt blir väldigt stora och komplexa, utan att också komma in på det du lyfter, Lina, om tekniska lösningar och massinformation som medel för att styra samhällsutvecklingen åt ett visst håll.

Tänker ni att det rymmer någon form av teknikdeterminism? Alltså den här tanken att barn ska lära sig programmera och vara med robotar, så att de inte styrs av tekniken? Har programmeringskunskaperna i så fall också med källkritik att göra? En intressant sak är att man kan se i läroplanen hur de här kunskapsmålen försvinner och dyker upp igen. På 80-talet påpekades det att alla skulle lära sig Basic, mer eller mindre för att inte bli framtidens förlorare. Sen försvann programmering i läroplanerna på 90-talet, och så dyker det upp nu igen.

Hm, är det så, alltså? Det tyder ju på att en sån determinism också är känslig för teknikutvecklingen. För vad ska man med Basic till idag, bortsett från att det är kul? Det är ju ett uppenbart daterat programmeringsspråk, och på så vis ett uttryck för glappet mellan den tekniska utvecklingen och utbildningssystemen – eller ska man kanske säga glappet mellan olika digitaliseringsprocesser och de politiska ambitionerna för vart samhället ska styras. Å ena sidan finns faktiska uppfinningar och nya teknologier, å andra sidan idéerna om vad man ska ha dem till och vilka problem man tänker sig att de ska lösa.

Det här glappet har väl också att göra med den distinktionen du återkommit till, Kalle, om DH:s delområden och skillnaden mellan digitala studieobjekt och datoriserade analysmetoder?

Som en som gick i skolan på 90-talet så kan jag sakna att jag inte fick lära mig Basic, för jag tror att det skulle gjort saker mycket enklare för mig som trettioåring när jag skulle börja lära mig programmera för första gången. Det åsido är det här med datorer och programmering och så vidare i skolans styrdokument en jättestor diskussion som jag egentligen inte har kompetens att uttala mig om annat än som glad amatör, så jag ska försöka avhålla mig från det.

Men för att återknyta till det Lina sa: att tala om digitaliseringarna, det tycker jag är ett bra förslag, en bra formulering. Det pågår väldigt många olika typer av digitaliseringsprocesser, och de får olika effekter. Om man försöker knyta det till litteraturen, så är en tydlig effekt att litteraturhistorien digitaliseras. Alltså att gammalt tryckt material digitaliseras och OCR:as – det vill säga görs sökbart på teckennivå – så att det kan beforskas på nya sätt. Och det var någonstans där Moretti och litteraturvetenskapens DH började, på 00-talet. Eller började om, kanske man ska säga. Till exempel pågår just nu ett jättestort infrastrukturprojekt som Litteraturbanken håller i, där de digitaliserar all svensk skönlitteratur som är utgiven på 1800-talet. Gissningsvis innebär detta en stor sak för mer historiskt inriktad forskning: det ger nya möjligheter att studera och förstå litteraturhistorien.

Och det ställer nya krav, också, eller hur? Matthew Jockers skriver ju ganska träffande i Macroanalysis att Watts The Rise of the Novel vore omöjlig idag, till och med ohederlig, för den framför ett argument om den moderna romanens uppkomst i Storbritannien baserat på tre kanoniserade författarskap. När det äldre materialet digitaliseras och görs tillgängligt, menar Jockers, är det inte en hållbar empirisk grund för den historieskrivning och analys som Watts för fram.

Javisst, det är ett bra exempel. Men sen har vi även det andra, som är digitaliseringen av vår samtida litterära kultur – alltså digitaliseringen av produktionen och konsumtionen av litteratur. Detta får enorma konsekvenser. Dels för ljudböcker, eböcker och andra digitala format, men också på ett mer principiellt plan. För att knyta an till Lev Manovich – som visserligen inte är en av mina favoritforskare – så har skalan betydelse för vår samtida kultur. Det är så stora mängder kultur som produceras idag att det är svårt att få ett grepp om samtiden på ett annat sätt än genom storskaliga datakörningar. Helt enkelt för att det är så mycket. När man i det litterära fältet numera inbegriper olika sorters egenutgivning, hobbykritik, kommentarer om litteratur i sociala medier och så vidare – det blir så storskaligt, en sån mängd material att det är svårt att beforska med traditionella litteraturvetenskapliga metoder. Tidigare, om man gjorde en historisk undersökning och var intresserad av kontexten, då har man kunnat undersöka recensioner, man har kunnat studera vissa debatter, och så vidare. Det är svårare att göra idag. Visst, man kan plocka ut några skribenter på DN och analysera vad de skriver, men jag skulle säga att själva mängden av annat material gör att betydelsen av enskilda texter och verk, liksom av enskilda aktörer, blir mindre. Kanon blir allt mindre central. Istället måste man förhålla sig till ett stort flöde av producenter och det är en utmaning för litteraturvetare, som traditionellt varit inriktade på centrala aktörer i det litterära fältet.

Ja, det är ju en jättebra poäng. Om jag får drista mig till en parafras kanske man kan säga att en av de sakerna vi inte kan ta för givet längre är vad den litterära offentligheten är för nåt. Eller kanske att den måste också skrivas i plural, parallellt med ”digitaliseringarna”. Tidigare var det ju mycket tydligare vari litteraturens offentlighet bestod. Exempelvis finns Fredrik Bööks bibliotek bevarat på den litteraturvetenskapliga avdelningen i Lund, nere i källaren. Och jag vill minnas att han under sin tid som professor gjorde en intervju i typ Hemmets journal där läsarna fick besöka litteraturprofessorn just i hans bibliotek. Det var en del av den litterära offentligheten, i någon mån, på grund av hans position. Och det är också bevarat av den anledningen.

Det finns såklart andra exempel på hur det under tiden före digitaliseringarna var uppenbart vilka som var relevanta aktörer – vilka samlingar, texter eller recensioner som var intressanta att beakta. Eller för den delen vilka förlag och författare som skulle beforskas. Men som du säger, Kalle, är det inte längre så. Mångfaldigandet som skett genom olika digitaliseringsprocesser – av källor, offentligheter, medier, texttyper och så vidare – gör att man måste titta på andra material än vad som varit praxis inom litteraturvetenskapen. Och då kommer man väl än en gång in på det tvärvetenskapliga draget hos DH? För via de nya materialen kommer man in inte bara in på teknologins områden, utan också på presshistoriska frågor, tänker jag, eller mediehistoriska och idéhistoriska domäner. Och då blir litteraturvetenskapen på direkten mer tvärvetenskaplig. Eller?

Kanske … Fredrik Böök kan fungera som ett bra exempel. Vill man säga nånting om litteraturens villkor under Fredrik Bööks tid under första halvan av 1900-talet, eller om man velat studera den tiden, då har man kunnat läsa vad Fredrik Böök skrev och tillmäta det en stor betydelse. Vilket det också hade. Men idag är det annorlunda. För att ta ett exempel så har jag och Ann Steiner nyligen skrivit en rapport om ljudböcker för barn. Några av de absolut mest populära ljudböckerna för barn förra året var ett antal bokserier av humorgruppen IJustWantToBeCool. De skrivs direkt för Storytel och har knappt nämnts på kultursidorna, så vitt jag vet. Varenda gång de ger ut ett avsnitt på Storytel, däremot, så får det tusentals kommentarer. Där nånstans är den litterära offentligheten idag – i olika kommentarsfunktioner på nätet. Exemplet IJustWantToBeCool är träffande, för det är barn som deltar i den offentligheten, istället för Fredrik Böök. Som forskare har du därmed en helt annan typ av material att förhålla dig till, och en helt annan mängd. Det blottlägger spänningen mellan att studera den litterära dåtiden och den litterära samtiden.

Handlar det om att det blivit fler saker som blivit möjliga att mäta? Förr kunde vi ju inte spara samtal om litteratur, eller vi har i väldigt liten mängd kunnat spara dem, och framför allt inte verbala samtal. Men nu är de samtalen textmedierade och datormedierade, så att vi kan spara dem. Eftersom vi kan spara dem blir de också omöjliga att ignorera. Alltså, jag tänker att det är en maktförskjutning som sker här också, som är intressant. Eller hur tänker du kring det, Kalle?

Jag håller helt med. När detta slags material numera finns och är möjligt att beforska – om än med vissa tekniska och ibland andra svårigheter – så kan litteraturforskare inte negligera det. Tar man inte hänsyn till det är man en ganska dålig samtidshistoriker, skulle jag vilja påstå. Så vi måste in och grotta i det här materialet och försöka förstå det. Det är min hållning i alla fall.

Det går också att dra en parallell från ditt exempel, Kalle, till diskussionen kring klass och TV-tittande, som funnits ganska länge, och som handlat om att underklasserna ansågs se på sämre TV än medelklassen – att de tittade på ”skräp-TV” och att det var ett problem. Det finns något liknande här, om barn istället för att läsa de böcker som anses vara ”bra” lyssnar på IJustWantToBeCool. Men med den viktiga skillnaden att de digitala formaten skapar datamängder, för i och med det blir det också omöjligt att ignorera.

Det här är både väldigt spännande och väldigt svårt – inte minst i det här specifika fallet, när det gäller barns konsumtion och kommentarer. Det är ju komplicerat rent juridiskt, menar jag, hur spåren de lämnar efter sig ska hanteras. Om man tar ett samtal om litteratur för hundra år sen är ett av problemen, som du påpekade Lina, att vi inte har kunnat arkivera det. Det innebär också att det är tydligt att det var samtalets parter som ägde det. Det är ju inte självklart längre. Jag vet inte exakt hur det ser ut på Storytel, men bara det faktum att de äger plattformen där kommentarer publiceras rymmer ju en massa potentiella problem. Eller ta ett fenomen som Instapoesi, poesi skriven för och publicerad på Instagram: det aktualiserar frågor om förhållandet mellan konstnärlig upphovsrätt och serverhallar på olika platser i världen, och hur multinationella techföretag har nåt slags äganderätt till samtalen som förs genom deras tjänster. Så om tidigare privata samtal numera datormedieras, arkiveras och görs offentliga, så har offentligheten också i någon mån privatiserats, fallit i händerna på bolag. Och det komplicerar ju inte minst det maktanalytiska perspektivet.

Vad gäller barn driver UNICEF ett projekt om hanteringen av barns data, bland annat tillsammans med organisationer i Lund, mot bakgrund av att de flesta policydokument och användaravtal utgår från att de som tar del av digitala tjänster och produkter är myndiga. Så om man som forskare vill studera till exempel kommentarerna barn gjort på ett forum är det inte säkert att implikationerna av det ryms i de juridiska ramverken, för barnen kanske själva bryter mot användaravtalen, samtidigt som man som forskare automatiskt blir tredje part och som de säkerligen inte haft för avsikt att dela sin data med. Man hamnar på samma nivå som typ Cambridge Analytica, som samlade känslig användardata utan medgivande … fast usch, det lät dystert! En bättre ingång till barndata och maktanalyser av digitaliserade offentligheter kanske är generationsaspekten som finns i begrepp som digital literacy och digital natives – alltså att de yngre generationerna är ”infödda” i det digitaliserade landskapet och därför besitter andra kompetenser om det digitala. Vill ni säga nånting om det klustret av frågor, om vad digital kompetens innebär och vem som har den? Du lyfte klassperspektivet apropå TV-tittande, Lina. Går det att dra en parallell från det till hur vi kan tänka kring vem som har tillgång till de olika offentligheter vi pratar om nu, eller vilka grupper som gagnas av och är drivande för digitaliseringprocesser? Hur slår de här förändringarna socialt?

Först ska kanske sägas att frågan om hur vi ska spåra det digitala och digitala kompetenser handlar om hur vi definierar termerna, och om vilka teknologier eller medier vi undersöker och spårar det digitala genom. Man skulle kunna gå hur långt tillbaka som helst, särskilt när det gäller kunskaper och bildningsideal i relation till teknisk innovation. Men i svensk dagspress så börjar det pratas om datorer på 50-talet. Sen dess, alltså de senaste sjuttio åren, har det alltid funnits en oro att vissa grupper ska hamna utanför den digitala världen. Idag handlar det alltmer om en oro att de ska hamna utanför samhället.

Samtidigt har de grupper som man är orolig för inte ska få följa med på tåget till framtiden alltid varit grupper som har varit marginaliserade i samhället. Ofta leder det till något slags techno-fix: skaffar de sig bara bättre kunskaper kommer de med i samhället igen. Om bara alla åttioplussare börjar använda Facebook, då kommer de inte vara ensamma mer, till exempel. Och så har det sett ut sedan 1950-talet: digitala kompetenser har gång på gång konstruerats som en lösning på sociala, samhälleliga problem.

Det ska också sägas att vi idag behöver allt fler litteraciteter. Vi behöver bland annat medielitteracitet, AI-litteracitet, till och med infrastrukturlitteracitet, som Ingrid Forsler forskat på. En effekt av det är att man inte längre kan prata om digital kompetens i policydokument kring skolan, utan man måste prata om ”adekvat digital kompetens”. För kompetensbegreppet förflyttar sig hela tiden och blir nånting annat. Så även om internetanvändningen är hundraprocentig i Sverige växer det digitala utanförskapet, och det beror på att alltfler grupper positioneras i det digitala utanförskapet, genom att de positioneras som ”sällan-användare” eller ”över-användare”, som anses ha fel kunskaper och behöver omformas för att bättre passa samtiden och framtiden. Jag tror att så fort vi börjar prata om kompetens och litteracitet och hur vi ska forma människor, då måste vi prata om hur det har sett ut historiskt – och hur det både skapar och beror på olika former av maktassymetrier. Vad tänker ni?

Det där var en jättebra sammanfattning. För att tillägga nånting som mer vetter mot litteraturvetenskapen specifikt kan man påminna sig om att det alltid har varit en elitdisciplin. Det är inte vem som helst som börjar läsa litteraturvetenskap A, utan där finns en mängd faktorer som bygger på olika typer av social stratifiering, och så vidare. Men det jag tror vi kommer att få se och ser redan nu är att nya litteraturstudenter är digital natives i en mening. De kommer att ha tillbringat väldigt mycket tid på nätet och har kanske sin starkaste relation till litteraturen via olika typer av sociala medier.

Sen finns en annan aspekt av digital literacy som handlar om att man faktiskt är teknikkunnig. Det är en sak att behärska mjukvaror och gränssnitt, en annan att förstå hur tekniken fungerar. Och det senare tror jag inte vi kan förvänta oss att alla kommer att ha. Snarare blir det en sorts paradox: ju mer lättillgängliga gränssnitten blir, desto svårare blir det att förstå vad det är som händer där bakom. Rent vetenskapligt kan det bli problematiskt om exempelvis en massa litteraturvetare sitter och gör topic modeling för att det är jättelätt att utföra men ingen egentligen förstår vad de gör.

Ja, jag tror du har rätt. Men samtidigt nämnde du precis Lina att man i utbildningssystemens styrdokument nu pratar om ”adekvat digital kompetens”, just för att specificera vilka förmågor och färdigheter det är man ska ha. Sätter vi det i relation till att förskolebarn ska förstå grunderna för programmering, eller i alla fall kunna den begreppsapparaten, skulle man ju kunna tänka sig en framtid där den adekvata digitala kompetensen är tydligt definierad och kvarstår i utbildningssystemen, men att vi från universitetens håll, och då inte bara inom litteraturvetenskapen, har liknande situationer som förs upp apropå läskunnighet, skrivförmåga och sånt där. Alltså ni vet, de återkommande utropen om att studenterna kan för lite när de börjar, att förkunskaperna på pappret inte motsvarar verkligheten … Tänk om vi får höra lektorer klaga på att studenterna är för dåliga på programmering. ”De kan inte Basic!” Jag vet inte om det är troligt, och det skulle väl ligga långt in i framtiden i så fall. Men det är kanske en möjlig följd av att bildningsidealen förändras, att vi förskjuter idéerna om vilka literaciteter man ska behärska och vad vi från universitetens håll förutsätter att studenterna kan.

Alltså jag tycker det är jätteintressant, av flera skäl. För det första vill jag säga att maskinerna inte liksom riktigt är våra vänner här (för att citera en låt) … För vad är smart teknik? Smart teknik är ju smart om den agerar på egen hand och döljer information för oss. Eller hur? Om den måste fråga oss om allting eller visa allting, då är den inte smart, då är den ju krånglig att använda. Det är ett uttryck för den tekniska utvecklingen, där medierna eller teknologierna blir alltmer opaka och agerar alltmer på egen hand. Det innebär att det krävs mycket mer kunskap för att förstå dem, men mycket mindre kunskap för att använda dem. Och då blir kanske de tekniska kunskapskraven för ”adekvat kompetens”, eller DH kanske, på något vis högre.

Jag skulle också vilja säga att när man införde programmering eller datalära i grundskolan på 80-talet var målformuleringarna om vad som ansågs vara digital kompetens att eleven skulle ”kunna, vilja och våga ta ställning till och påverka tekniken” i samhället. Det har försvunnit – att ha kompetens är inte längre att kunna påverka. I dagens målformuleringar eller beskrivningar av digital kompetens finns det snarare en definition av att man ska hänga med, vilket alltmer handlar om att konsumera.

Väldigt lite om att förstå vad som händer bakom gränssnitten, med andra ord. Hur ser du på detta apropå ditt nuvarande projekt om Storytel, Kalle? Kan du se den här skillnaden mellan vad de döljer och inte, användarvänlighet som kopplad till opak teknik, och så vidare?

Ja, definitivt. Som alltid med den typen av tjänster så handlar det om att vara smidig för konsumenten i första hand – det är det enda som räknas. Man ska ha ett stort utbud, det ska vara lätt att hitta och det ska finnas relevanta rekommendationer – och sen vill man inte alls visa upp nånting av vad som försiggår back-end. Det här tror jag de flesta användare förstår på ett plan, samtidigt som man nog inte har full förståelse för vad det vad det de facto kan innebära för ens konsumtionsmönster. Den här diskussionen förs allt mer intensivt, inte minst i Övervakningskapitalism, Shosanna Zuboffs bok som nu har kommit ut i svensk översättning. Och den är relevant och viktig, så, jag vet inte, det kanske kommer att hända nånting.

Vilken sida är du mest intresserad av rent litteraturvetenskapligt? Är du mer intresserad av det som händer back-end eller av gränssnittet och användarperspektivet? Var tror du det största kunskapsglappet finns, eller den största vetenskapliga vinsten?

Jag är förstås väldigt intresserad av den bokhistoriska eller mediehistoriska biten av de här strömningstjänsterna, det är vill säga hur plattformarnas utformning påverkar konsumtionen, på olika sätt. Med det sagt måste man förstå en del av hur det funkar back-end. Och då är problemet att vi aldrig kommer att få tillgång till exakt hur deras rekommendationsalgoritmer ser ut, eller vilka verk de väljer att pusha för vilka användare, och så vidare. För det delar de inte med sig av. Simone Murray – en litteraturvetare, bokhistoriker och bokmarknadsforskare som är ett av de tyngsta internationella namnen när det handlar om digital bokmarknad – menar att detta är ett enormt problem för forskningen. Att de stora företagen inte delar sina data betyder att vi aldrig kan få syn på källorna som vi beforskar. Informationen och algoritmerna är företagshemligheter, vilket blir särskilt tydligt i de länder där Amazon är den helt dominerande aktören, för Amazon delar ingenting.

På ett sätt så har Murray verkligen rätt. I vårt forskningsprojekt får vi dock tillgång till ganska många intressanta datapunkter av Storytel när det gäller användares konsumtion, vilket gör att vi kommer att få viss förståelse även för hur rekommendationer fungerar, till exempel. Jag tror att man kommer ganska långt på att ha en grundläggande förståelse för maskininlärning och klustring och därmed för hur rekommendationssystemen är principiellt uppbyggda. De grupperar lika med lika, samtidigt som tjänsterna förstås har alla möjligheter att skruva på parametrar som det passar dem. Så jag vet inte om det där att tekniken och plattformarna blir mer svårtillgängliga är ett absolut hinder. Jag tror inte det. Snarare bör man försöka synliggöra att tekniken och tjänsterna har en stor påverkan. Och för att på djupet kunna förstå hur, så behöver man vissa kunskaper om det tekniska, men man behöver inte sitta med själva algoritmen och analysera den.

Man kanske kan jämföra med en klassisk svårighet inom litteraturvetenskapen, som ju varit att få tag på tillförlitliga försäljningssiffror. Det är också kopplat till en inblick back-end, eller att man har bra kontakt med rätt person på rätt förlag, ungefär. Med de här plattformarna är det ju på sätt och vis enklare – det är klart att företagen har sina affärshemligheter, men det går ju också att se vad som pushas överallt, och i en del fall till och med hur många gånger ett verk är visat, läst, nedladdat eller lyssnat på. Det gör det lättare att få syn på en del mönster, även om det också innebär att man får ställa andra sorters frågor och vrida lite på sina rent deskriptiva kategorier.

Jag håller helt med, och där kommer vi tillbaka till det vi diskuterade tidigare om källäget, alltså att det finns mer datapunkter idag att ta hänsyn till. Informationsmängden kan helt klart ge oss mer kunskap än vad vi har haft tidigare. Och det kan man utnyttja i vetenskapligt syfte, även om plattformarna har sina affärshemligheter. Alla dessa data kan vara ett medel för att lära oss mer om hur folk konsumerar litteratur på olika sätt, till exempel. Sådant har man inte kunnat studera tidigare. Det är förstås spännande för en litteratursociolog att kunna se vilka ljudböcker användare tenderar att lyssna färdigt på, eller när på dygnet de lyssnar. Det är kunskaper som tidigare har varit bortom räckhåll. Visst, man har kunnat göra empiriska läsundersökningar med intervjuer och enkäter, men det är i en annan skala. Så det är någonting med de här datapunkterna som visar vad användare faktiskt gör och har gjort som är lite svindlande, ur en vetenskaplig synvinkel. Och lite läskigt ur en mer samhällelig synvinkel.

Varför är den läskig, tycker du?

För att strömningstjänsterna vet mycket mer om litteraturkonsumtionen idag än någon annan aktör, vilket gör dem till en väldig maktfaktor. Det blir en sorts, vad ska man säga, litteraturpolitik i praktiken i hur de bygger upp och producerar innehåll utifrån vad konsumenterna vill ha, eller rättare sagt utifrån vad de vet att konsumenterna konsumerar. Som vi pratade om tidigare bygger det på en kapitalistisk logik. Kanske inte enbart, men till stor del i alla fall. Det skulle många hävda är bekymmersamt.

Men det är ju också det som det hela kokar ner till, tänker jag. När jag lyssnar på dig så säger du saker som att ”man är inte medveten om”, eller ”konsumenten är inte medveten om hur systemen funkar” och ”man förstår inte”, och så vidare. Och det görs ju ofta till ett problem att folk inte vet. Vi vet inte hur systemen funkar, och därmed kan vi bli utnyttjade av dem. Men problemet är inte egentligen det, utan problemet är väl att systemen och datan används för att generera vinst, öka klyftor och – sabba planeten! Alltså, missar man inte lite vad är det på spel här, på riktigt? Vi pratar nästan bara om övervakning och problemet med att data förflyttas mellan olika plattformar, men det är ju inte det som är problemet. Problemet är ju snarare global, djupt orättvis avancerad kapitalism.

Exakt! Det är som Guattari skriver i Tre ekologier, om den integrerade världskapitalismen eller vad det nu blir på svenska. Den påverkar både planeten och vårt sätt att tänka. Och måste synas i sömmarna.

Jag vet inte om jag skulle vilja sträcka mig så långt när det gäller just strömningstjänster för litteratur. Från min horisont är det framför allt intressant hur de här systemen och plattformarna påverkar konsumtionen och produktionen av litteratur. Och det gör de redan nu i ganska stor utsträckning, och vi behöver studera det mycket, mycket mer. Detta är min käpphäst: för att förstå den samtida litterära kulturen och vad som produceras i den så måste vi titta på de här tjänsterna.

Hur påverkar det då? Hur påverkar de här systemen och tjänsterna litteraturen?

I Sverige finns det ännu inte så mycket forskning om det. Jag och Mats Dahllöf har gjort en studie där vi jämfört de mest populära bästsäljarna i tryckt format med de mest populära böckerna hos Storytel, vad vi kallar för ”bästströmmarna”. Vid jämförelser av en lång rad stildrag såg vi att även om man isolerar bort faktorer som genre och översättningar så skiljer sig de här två grupperna av verk åt. Bästströmmarna är generellt kortare, har en enklare syntax och en mindre komplex meningsbyggnad. Meningarna är kortare, styckena är kortare. De har en hög andel verb, medan den tryckta litteraturen har mer adjektiv. Det finns ett fokus på görande i bästströmmarna, det är hands on, mer dialog, medan den tryckta litteraturen är mer beskrivande. Den kan vara lite mer långrandig och komplicerad sett till meningsstruktur.

Och allt det här vet strömningstjänsterna om. Även förlagen vet det, och det påverkar redaktionella beslut, för idag är det kommersiellt centralt att fungera bra i ljud. Så det påverkar produktionen av litteratur, åtminstone av populärlitteraturen. Dessutom börjar det ges ut fler och fler verk som är skrivna direkt för ljud. Och där tar man ut svängarna ännu mer och renodlar den här formen. Man kan till exempel ta bort saker som anföring av dialog och ha olika berättarröster istället. Så visst får det här stora effekter för litteraturen, på flera olika plan.

Apropå verk som är ”born audio”, om man ska kalla dem det, är ju en annan effekt att verksgränser fungerar annorlunda. För ljudproduktioner hänger ofta ihop med litteraturens serialisering: det blir mindre ”verket” och mer konceptet eller karaktärsgalleriet och nån grundidé som står i fokus. En möjlig jämförelse är att istället för en film på två timmar som sen är slut, så har man en TV-serie, som inte nödvändigtvis har samma tydliga start- och slutpunkter. Det tycker jag själv är väldigt spännande just för att det utmanar vissa disciplinära självklarheter, exempelvis litteraturvetenskapens fokus på verket under 1900-talet. Och inte minst idén om det autonoma verket, även om den varit på glid ett tag. Det är inte lika självklart att tänka verket som analytisk enhet om det produceras i serier och för strömningstjänster, snarare än förlag och tryckerier.

Ja, det här är jätteintressant, för originalproduktionerna för ljud är modellerade på TV-serier. Bokströmningstjänsterna vill vara som Netflix, fast i ljudboksformat. Därför ges originalproduktionerna ut i säsonger om tio avsnitt, eller episoder.

Man ska inte heller glömma bort att med ett längre bokhistoriskt perspektiv är romanformen sådan som vi känner den också en kommersiell uppfinning. Den går tillbaka till att man på 1800-talet paketerade saker i en lämplig form för konsumtion. Så det finns ingenting givet eller idealt med romanformen, eller med idén om ”verket” som en enskild roman, så som vi har vant oss vid den under 1900-talet. Även romanen är en i mångt och mycket praktisk och kommersiell uppfinning. Som nu kanske håller på att förskjutas till nånting annat, som passar strömningstjänsterna bättre.

Absolut, det är bra att påminna om det, om följetongsromanen och allt det. Jag tänker på den närmast mytologiserade bilden av hur människor väntade på kajen i USA, när skeppet med nästa kapitel av Dickens The Old Curiosity Shop skulle lägga till. Och ni vet, hur de ropade ”Hur gick det för lilla Nell?” för hon var jättesjuk i slutet av förra kapitlet. Det är ju ett skarpt exempel på hur just följetongsformatet haft effekter på litteraturens dramaturgi, på kopplingen mellan de mediala villkoren och formen …

Men jag skulle vilja lyfta en annan grej också, eller vända lite på perspektivet. För man kan ju också se hur digitaliseringen skapar andra mönster och möjligheter för litteraturen. För några år sen, eller ett decennium drygt, uppstod en rörelse som kallades American Alt Lit – en självutnämnt alternativ och framåtsyftande litteratur, där vissa såg sig som avantgardister som bröt ny mark, både stilistiskt och tekniskt. Tao Lin, till exempel, eller Melissa Broder. Det var ett tag sen, då sociala medier var väsentligen yngre, före valskandalerna med Facebook, och så vidare. Bloggar hade en annan status och strömningstjänsterna var inte så stora ännu. Men det intressanta var att internet och olika digitala plattformar blev ett sätt för ett gäng amerikanska poeter att kringgå förlag och kritiker i dagspressen. De publicerade sig i forum och sociala medier och skapade undergroundrörelser, i någon mån. Visserligen blev de mest framgångsrika av Alt Lit-författarna förlagsutgivna, och gick från bloggar till riktiga böcker. Men apropå allt det vi pratat om vad gäller maktasymmetrier där bolagen får väldigt framträdande positioner och så vidare, kanske Alt Lit-rörelsen ändå kan fungera som påminnelse om de nya möjligheter olika digitala tekniker och offentligheter öppnar?

Och mot den bakgrunden vill jag också avslutningsvis fråga er vad ni tror är nästa steg av samhällets och kulturens digitaliseringar. Vilka effekter kommer det att ha på hur vi skriver och läser litteratur?

Vem vågar börja?

Haha, inte jag! Det här känns verkligen som ditt område, Kalle.

Jag tycker det är obehagligt att göra framtidsspaningar, men man måste bjussa lite på sig själv. En sak som redan börjar hända är att utgivningsprocesserna förändras. Det traditionella perspektivet på vilken typ av litteratur som förtjänar att ges ut är att ett förlag bestämmer vad som har god kvalitet eller kommersiell potential. En framtidsspaning jag har är att den processen mer och mer kommer att gå från att det är människor på förlag med stor kunskap om litteratur eller bokmarknaden som gör besluten, till att man i högre grad tar beslut på grundval av användardata. Det vill säga: Man kommer att förlita sig mer på olika empiriska underlag för vad som fungerar. ”Det här fungerar väldigt bra, det vill vi ge ut mer av.” Sådana beslut kan tas på författarnivå eller verknivå, men faktiskt också på textnivå. ”Här ser vi att inga läsare slutar alls, vi har kvar den här typen av stycken.” Det går att mäta ganska exakt.

Ett exempel på hur redaktionella beslut förändrats är Wattpad, en social plattform för skrivande och läsande. De har börjat använda sånhär data mer systematiskt. På Wattpad skriver personer som inte är utgivna och publicerar olika typer av fiktionsverk direkt på sajten. Vissa blir väldigt populära, vilket Wattpad har koll på och mäter. De kan se att en viss text har miljontals läsningar, och då gör de en redaktionell bearbetning, paketerar om den och ger ut den texten i bokform. Då kan den få ett andra liv på den reguljära bokmarknaden. Och det är inte bara att de tar berättelsen och ger ut den, utan de använder också användardatan aktivt. De ser vilka episoder som har konsumerats mest, vilka som har flest kommentarer, vilka som ser ut att engagera, och sen fattar de beslut och gör en redaktionell bearbetning som i grunden är baserad på användardata. Det är verkligen, vad ska man säga, en bottom-up-idé på vad som förtjänar att ges ut och nånting som omkullkastar hur vi ser på utgivning. Så det är en framtidsspaning jag har.

En annan lite mer spekulativ spaning är att vi kommer se fiktion genererad av maskininlärning. Alltså AI-skriven fiktion. Det kommer att komma och är redan på gång. Sen är frågan hur den formen kommer att se ut. Förmodligen blir det nån typ av samspel och semiautomatiserade verk. Framför allt inom populärlitteraturen är jag övertygad om att det går att lära maskiner att skriva utkast till halvbra romance eller halvbra deckare.

Jag tänker på det här med att AI skriver böcker, det finns ju också AI som läser böcker, både för sig själv och för oss. Ett annat exempel är hyperlänkar, som tar ganska lång tid att göra manuellt. Men automatgenererade hyperlänkar kan AI göra väldigt bra, till exempel gonom att koppla enskilda ord och fraser till uppslagsverk eller lexikon. En sån text blir nånting annat att läsa, det blir liksom assisterad läsning, tänker jag. Och det du beskriver, Kalle, är ju att vi också blir alltmer lästa av litteraturen, att tekniken läser dig, lyssnar på dig och analyserar dig när du läser den. Det kan ta olika form, till exempel som adaptiva lärteknologier som läser dig medan du läser dem och kanske mäter dina ögonrörelser för att upptäcka om du har lässvårigheter eller inte – oavsett om du själv anser att du har lässvårigheter. Vad säger du Oscar?

Tja, med risk för att låta lite dyster har jag en känsla av att medvetenheten om båda de situationerna som ni beskriver – att bli läst av texterna och den ökande betydelsen av användardata – kommer att ta mer plats och förändras ganska drastiskt. Och då inte bara den individuella medvetenheten om användardatans betydelser utan också den politiska och ekonomiska medvetenheten. Ta GDPR som ett exempel, där man på en överstatlig nivå betonar betydelsen av politisk reglering för hur data får hanteras och vem som äger den – med olika agendor och bakgrunder, såklart, till varför det sker. Det tror jag kommer få ännu mer genomslag. Exempelvis kan jag tänka mig att det på kultursidorna kommer ske nån slags förskjutning av debattens fokus vad gäller litteraturens digitalisering. Istället för som vintern och våren 2021, när många kritiker grumsade om bland annat Storytels ökande betydelse och framställde ljudboksformatet som ett problem, till och med ett förfall, kommer större fokus hamna på frågor om vem som äger informationen om vad och hur vi läser. Vilken roll företag och politiken har i det ägandet. Och det redaktionella förlagsarbetes bortrationalisering, om jag får uttrycka det så drastiskt, kommer inte gå obemärkt förbi, utan snarare slå an bredare politiska diskussioner om användardatans betydelse för vår tid.

Ja, jag håller helt med. Det är en närmast tvingande parallell utveckling: I och med att de här plattformarna och det nya bruket av användardata växer så kommer också motståndet att växa på olika fronter, det håller jag helt med om.

Digitaliseringen leder inte till någon flygande bil, med andra ord. Det är en väldigt dystopisk framtidsbild ni ger, eller åtminstone delvis.

Ja, det är väl det … Onödigt dramatiskt, kanske.

Om jag får ta en till framtidsbild som relaterar till ljudböcker, så är det att utvecklingen av röstsyntes går enormt fort. Och eftersom det finns väldigt mycket inspelade röstdata så kommer man snart att kunna få vilken röst som helst som redan finns inspelad att läsa vilka verk som helst. Om du vill kan du ställa in att Astrid Lindgren läser upp alla dina nya böcker. Vilket får enormt stora etiska och juridiska konsekvenser, som nog också kommer debatteras en hel del. Vem äger en röst, liksom? Är det företaget som har rättigheterna till inspelningen eller är det något mer, vad ska man säga, privat?

Och med Astrid Lindgren just – hennes röst är ju så viktig för hennes verk, och så kanoniserad. Ett perfekt exempel för vad vi pratar om idag också. Jag menar, tänk när Elsa Olenius drev på att Lindgren skulle göra grammofonskivor med Pippi. Det var ju både teknologiskt och kommersiellt i framkant 1945, ett uttryck för bokmarknadens medialisering under efterkrigstiden. Nej, 1946 kanske det var – hur som helst, det är en annan historia, eller i alla fall ett tidigare steg i den historia vi pratat om idag. Tack för att ni tagit er tid. Tack Kalle, tack Lina. Verkligen stort tack. Vi får höras av om nästa steg – nu klickar jag av inspelningen, förresten.